Gegen den Strom: Ein Gespräch über Geschichte und Politik (German Edition)

Deutschland indirekt auch dadurch zum Ausdruck kam, dass alle Ansprüche an den Sozialstaat befriedigt werden konnten. Freiheit plus Wohlstand plus soziale Sicherheit, diese Kombination ist gewissermaßen das goldene Dreieck des westlichen Lebensmodells: Du kannst Bürger sein und du kannst dich in einer relativen materiellen Sicherheit bewegen. Der Reiz dieses Modells mag noch immer weltweit attraktiv sein, aber er hat deutlich nachgelassen. Auch in unseren beiden Ländern wackelt es sehr. Die wirtschaftliche, aber sagen wir es ruhig: auch die geistige Krise ist überall zu spüren, besonders in den USA.
    FISCHER    Ich habe neulich einen Artikel über asiatische Werte geschrieben, weil mich die Frage interessierte, worüber reden wir da eigentlich? Wenn man den Westen als eine Verbindung von normativen Grundwerten, institutionellen Regelungen und gesellschaftlicher, politischer und wirtschaftlicher Sicherheit definiert, dann stellt man fest, dass der Erfolg Chinas genau darin besteht, zu sagen, wir verwestlichen uns. So lautete seinerzeit die Ansage von Deng Xiaoping. Die vier Modernisierungen in Landwirtschaft, Industrie, Militär und Forschung/Technologie sind eigentlich ein Verwestlichungsprogramm, das die Chinesen mit großem Erfolg umsetzen und durchsetzen. Wie der chinesische Beitrag zum universellen Kanon der Menschenrechte aussehen wird, das werden wir erst wissen, wenn die fünfte Modernisierung, die demokratische, stattfinden wird. Ich gehe davon aus, dass diese uralte Zivilisation einiges beizutragen hat, wenn die fünfte Modernisierung stattfindet. Wenn man dagegen mal abklopft, was an asiatischen Werten etwa in Singapur und Malaysia entwickelt wurde, dann kommen eigentlich nur autoritäre bis semiautoritäre Strukturen heraus mit dem Mantra «Ist bei uns so üblich» und mit deutlich antiwestlichem Ton. Dort betonen sie gern, dass sie anders sind als wir und dass sie auch anders sein wollen, gerade dann, wenn sie uns kopieren.
    STERN    Nach dem Motto: Wir übernehmen gern euren Kapitalismus, und zwar in der korruptesten und radikalsten Form, aber mit euren politischen und menschenrechtlichen Traditionen können wir nichts anfangen. Ich war 1977 in Singapur; seitdem habe ich oft davor gewarnt, Singapur zum Vorbild zu nehmen. Für viele ist das allerdings verlockend – wirtschaftlicher Fortschritt und zugleich absolute Repression. Gibt es irgendein Anzeichen geistiger Modernisierung?
    FISCHER    Aber Fritz, das meine ich. Was bliebe denn vom Westen, wenn die politischen und sozialen Werte in Frage gestellt würden. Um es zuzuspitzen: Die USA ohne die Freiheit, was wäre das denn?
    STERN    Ein schrecklicher Gedanke. Das wären nicht mehr die USA. Aber ich kann Ihnen versichern, dass es viele Amerikaner gibt, die sich heute schon fragen, gibt es diese USA eigentlich noch. Das Land ist gespalten und in Gefahr, noch weiter gespalten zu werden. Das kann man nicht so einfach hinnehmen. Zwei fatale Entwicklungen gehen dabei Hand in Hand: eine Entpolitisierung des öffentlichen Lebens und ein neues Religionsbewusstsein. Überall ist die Religion in Form eines neuen christlichen Fundamentalismus im Vormarsch, die Kreationisten mit ihrem Ressentiment gegen die moderne Wissenschaft bestimmen inzwischen weite Teile des öffentlichen Diskurses. Dieser Gefahr muss man ins Auge sehen.
    FISCHER    Waren die USA nicht immer schon eine aus sehr disparaten Teilen zusammengesetzte Gesellschaft?
    STERN    Aber nicht notwendigerweise feindliche Teile.
    FISCHER    In bestimmten Bundesstaaten mag es ja antiwissenschaftliche Lehrpläne und so weiter geben, aber auf der einen Seite gibt es Silicon Valley mit den beiden wissenschaftlichen Großinstitutionen Stanford und Berkeley, es gibt die Ivy League. Und auf der anderen Seite darf man auch nicht vergessen: Das Land der Freiheit war bis in die sechziger Jahre des 20. Jahrhunderts zugleich das Land der striktesten Rassentrennung.
    STERN    Die Widersprüche waren immer da. Aber jetzt sind die Gegensätze stärker, schärfer und vor allem finanziell besser unterfüttert. Was in Amerika stattfindet, ist eine massive, korrupt finanzierte Propaganda, die das Land nach rechts treibt. Es besteht eine wirkliche Gefahr, dass die demokratischen Strukturen auf diese Weise dauerhaft beschädigt werden.
    FISCHER    Was mich skeptisch stimmt, ist die Tatsache, dass Sie nicht der Einzige in Ihrer Generation sind, der so empfindet. Vor allem unter den jüdischen